３月３日に開催された朝日新聞社主催の「第３回　朝日環境フォーラム」で、パネルディスカッション「エコな社会の新しい仕組みづくり」のコーディネータを務めました。 パネリストとして、飯田哲也氏（環境エネルギー政策研究所所長、日本総合研究所主任研究員）、佐藤博之氏（グリーン購入ネットワーク事務局長）、田中優氏（未来バンク事業組合理事長、ap bank監事）の３氏をお迎えし、単発の取り組みにとどまらない「しくみ作り」という、私にとっても大事だと思い、大変興味のある話題で、ディスカションをおこないました。 とても興味深いお話をうかがうことができ、当日参加できなかった方々にもぜひお伝えしたいとお願いして、田中優さんのお話を[No.1096, 1097] でご紹介しました。今回は、佐藤博之さんのお話をご紹介します。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ここから引用〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 グリーン購入ネットワークの事務局をやっています佐藤です。最初の今日のテーマは「仕組みを変える」ということなので、われわれが仕組みを変えてきたかなというと、心もとないところもありますが、三つお話をしたいと思います。 一つは買い手の結集ということで、二つ目が具体的な買える商品の情報提供。三つ目が、セクター横断型の合意形成の仕組みづくり。この三つのお話を最初にさせていただきたいと思います。 まず、われわれグリーン購入ネットワークというのは、96年、10年前に始まりまして、実は先週の金曜日にちょうど10周年を祝ったばかりで、環境大臣などにもおみえいただいて、10周年を祝いました。10年前にはグリーン購入という言葉もありませんで、どういう言葉がいいんだろうかと言葉づくりからスタートして、95年の後半から設立準備を始めました。 なぜそういうことを始めたかというと、当時、地球サミットもあったりして、売り手の側は元気だったわけです。とにかく日本の環境技術・機能の技術、素晴らしいですから、いろんなものをつくった。再生材をつくって、あるいは省エネで、いろんなことをやったんだけれども、要は売れない。いい製品をつくる技術や売 り手側はたくさんいるんだけれども、売れない。当時、みんな「売れない」「売れない」とぼやいていたんです。「エコマーク取っても買ってくれない」「どうしましょう」と。 その時にわれわれが考えたのは、単純な話で、コロンブスの卵で、買い手を育てる。買う側が結集をして、大きなムーブメントをつくればいいんだと。こういうことです。別にそれは当たり前の話ですが、それまでそういうことをあまり考える人がいなかったということだけだと思います。 その買い手といったときに、当時、皆さんがすでに言っていたのは、消費者が買ってくれないという話。特に個人ですね。そういう話をさかんに言っていたわけですが、待てよと。それはやはり非常に難しいことですので、その前に企業や行政機関や、いろんな団体、そもそもたくさんのモノを買っているじゃないかと。 実はマーケットの４分の１ぐらい、２割以上は行政機関の支出によるものです。企業のものを入れると、恐らく半分ぐらいが、個人ではなくて組織購入者がマーケットを握っています。ここのところはまず変えようじゃないかということで、最初にそれを示してくれたのが滋賀県庁さんでした。 滋賀県庁さんが、「われわれが買うものはすべてグリーンなものしか買いません」というようなことを宣言して、実際にそれをやっちゃったわけです。それがやはり、いかにインパクトが大きいかということがわかって、よし、こういうことを広げようと。全国でまずは買い手が結集をして、このグリーン購入というコンセ プトを実践していこうではないかと。こういうことをやったわけです。 そういう呼びかけをしたところ、大変多くの方の賛同を得て、今、2,800団体を超える団員がいらっしゃるわけですが、そういう大きな流れをつくることができました。 私はここ10年間を振り返ってみて思うんですけれども、やはり、何かコンセプトがあったときにまず言葉にした。われわれはそれをグリーン購入という言葉にしたということと、やはりメインストリームの流れをつくる。そのためには力を結集する必要があるということです。 グリーン購入というのは、取りも直さずお金にかかわることで、お金の流れを変える。経済を変えていこうということなので、私が最初から思っていたのは、ニッチではいけない。メインストリームを変えなきゃいけない。そうしないとお金の流れは変わらないということで、メインのところのお金の仕組みの流れを変えて いこうということで、できるだけ大口のところを皆さん一緒にやっていこうということで、できたわけです。 そういうことがある程度うまくいって、今、環境系の商品、エコ製品の売り上げは10年間で数倍というレベルで伸びているし、一部は市場が動いたということで、企業の質が変わってきた面は考えられると思います。 二つ目の話は、そういう「やろう」「変えたい」という組織ができてきたときに、じゃあ情報があるのかということです。情報というインフラは極めて重要だと思っています。 われわれ、海外とネットワークを組んでやっていますけれども、前のアメリカの環境保護局の方から、「古紙100％の紙をアメリカで買えないんだけど、どうしたらいいでしょうか」と、相談を受けたことがあります。えっと驚いたんですが、ほんとに買えないのか、情報がないのかというのはよくわかりませんが、要は、 具体的な情報が必要です。 当時、エコマークという制度はすでにあったんですけれども、ごく一部の製品にしかついていない。一定のハードルがあるとか、いろんなことがあったんですが、われわれはエコマークだけでは進まないのでは、と考えたのです。 基本的に、皆さんが普通に買うものの中でベターな、よりグリーンな製品が買えるように情報提供していく。特殊な製品だけしかエコなものがないというのでは駄目だということで、商品のデータベースづくりというのをやってきました。当初は『データブック』という本をつくっていたんですが、今はインターネットが 普及したのでデータベースでやっています。 今、１万2000を超える商品のデータベースと、ホテルなどのサービスを含めて１万3000〜１万4000ぐらいでしょうか。そういう製品のデータベースを運用しています。誰でも見られます。 たとえば車でいうと、プリウスが環境にいいのはみんなわかっているわけで、でもみんながプリウスを買うわけじゃないですね。プリウスを買える人は買えるけれども、そうでないニーズもたくさんあるので、われわれのデータベース上には500車種ぐらいの車が載っていて、それこそカローラからクラウンまで載っているわけですが、みんなが普通に買うものの中で、少しでも環境にいいものをどう選べるのか。 そういう具体的な情報提供をしていくということを、最初からわれわれはやろうということでやってきまして、今１万2000商品ということになってきました。こんなことをやってきたことが一つの仕組みづくりです。 　 三番目は、環境にいい定義って大変難しくて、「省エネ型の製品はいいね」とか「再生の製品はいいね」とか、個々には言えるんですけど、じゃあ、環境にいいテレビって何だとか、環境にいい紙って何だということに対しては大変議論がある。それはＬＣＡのことを考えるまでもなく、いろんなトレードオフがこの中に はあります。 それを、たとえば環境サイドというか、環境の専門家だけで、これが理想的な環境商品だと決めるのは簡単ですが、それでは世の中動かないんじゃないかということで、われわれは、つくり手も売り手も買い手も専門家も一緒になって、そこで環境にいい製品って何だということに関する徹底的な議論をしようということで、車、紙、パソコン、ホテルというようなことについて、徹底的なディスカッションをして合意形成するということを心掛けて、この10年間やってきました。 今までは同じラウンドテーブルについたことがない人たちが、一つの環境にいい製品って何だと。それが決まったら、みんなで買い支えていこうというディスカッションの場をつくろうということでやってきました。 つい昨年も、紙のガイドラインを新しく改訂しました。いろんな紙のメーカーや購入者、NGOのみなさんでいろんなことを徹底的に話し合ったんですが、当初、ＮＧＯの方と製紙メーカーの方は、最初はテーブルのあちらとこちらというような議論なんです。 かみ合わないんじゃないかということで、私も内心はらはらしていたんですが、話し合いを続けていってみると、何のことはない、同じことを主張して、製紙メーカーの方も、「今、再生紙で私たちは森林を守らないといけない。われわれは森林を守る努力をしているので、そういう紙を買ってほしい」と。 ＮＧＯの方も「いや、製紙メーカー全体を非難するわけでも何でもない」ということで、そういう団体の皆さんが、メーカーも含めてやっていると手を打つんですね、「同じだ」「同じだ」ということで。「誰が悪いんだ」――「買い手が悪いんだ」と。「エコにつながること、全然やってないじゃないか」「買い手が変わらなければ」という話になって、「後には引けないですね」と。そんな話し合いもあるんですが。 いずれにしても、話し合いを徹底的に重ねるということで、大きく変わっていくなということを実感しています。そういうことの中からお互いの理解が深まって、言うべきことは言う。しかし、お互いに行動しなきゃいけないというコンセンサスが出てくるのかなと思います。 そんなことをやってきて、まだ課題はたくさんあるということがわかりましたし、それをやっていくとは同じだと思います。ありがとうございました。 ＜以下は、パネルディスカションでの佐藤さんの発言です＞ 枝廣　 今、それぞれ問題意識を持って仕組みをつくってこられた三人のお話を聞きました。どういうふうに、エコな社会なり、持続可能な社会なり、戦争のない社会なりつくっていくか。そのときに、それぞれの方がどういうふうに今、お話くださったような仕組みを考えてつくってきたかというところを、少しお話を伺いたいん ですが。 多分、普段のいろいろなものを見ていて、「何かおかしい」という問題意識とか、「ほんとはこういう社会にしたいのに」「こういう世界にしたいのに」というビジョンがあって、その姿と今と違う。それは何か欠けている、何か足りない。その間を埋めるための仕組みとしてつくられた場合もあると思います。 そのあたり、どなたからでもいいですが、どういうふうに、今、お話しくださったような新しい仕組みをつくろうと思ったのか。で、実際につくっていくときに、何が成功の決め手になってきたのか。たとえば同じように熱い思いで、「ここの仕組みが欠けているから、つくろう」と立ち上がる人はたくさんいるかもしれないけど、うまくいくプロジェクトもあれば、うまくいかないプロジェクトもあると思うんですね。できれば、何があればうまくいくのかをぜひ学びたいので、そのあたり、どなたからでもどうぞ。お願いします。 ●佐藤　 われわれも、バックキャスティング的にやったかというと、実はパスワードがないから、とにかくできるところからやってみようというのが少しありました。 成功というか、ポイントは人にあると思っています。４人のキーパーソンがいてきたということです。１人はまず旗を持つ人がいるんですね。「あっちだぞ」と言って、旗を振って「行くぞ、行くぞ」と言う人です。われわれの場合、大学の先生がそうだったんですが。次に、先遣隊というのが必要で、船を想像していただければ。先遣隊、まずボートか何かで行って、「こっちだ、こっちだ」と言ってくれる人。これは、われわれの場合は滋賀県さんだったわけですけれども。 それからあとは船に乗って舵を取ったり確認していく。実務的にやっていくところがきちんとしていないと、船はバラバラになってしまうので、沈没してしまう。最後に燃料をくれる人が必要で、サポートするというんでしょうか。特に出発するときは燃料が足らねば回らないので、その辺、われわれの場合には、側面支援ということで国、環境省さんが支援をしてくれたんですが、なかなか政府が音戸を取って中心にやってもうまくいかないことも多いので。そういう意味では、燃料役に徹してくれたところが当初ありまして、その辺がうまくいったと思います。この四つを挙げています。われわれの場合です。 枝廣　 ありがとうございます。あと、三人のそれぞれの活動で、もう一つ別の観点で共通しているのが、まず最初、どこかで成功事例をつくって、それを展開していますよね。自分たちで展開している場合もあるし、それを「自分たちもやりたい」と言われてサポートしている場合もあると思いますが、そういった展開について、多分、自分たちのところでずっと一個所でやっているだけでは、やはり社会を大きく変えることは難しいかもしれない。一つの例になったりシンボルにはなりますけど。そのあたりの限界は、意識して仕掛けられているのか、それともそういう気運が今、高まっているのか。そのあたりはどうですか。 ●佐藤　 そうですね。われわれの場合、いちばん広げるポイントはサプライチェーンです。デマンドもそうですが。結局、商売の中で、ビジネスの中で広げるということが必要だし、それが日本で広がってきた要因です。売り手が買い手に対して「こんなにいい製品があるんです」、あるいは買い手が売り手に対し「こういうのが欲しいんだ」と要求する。あるいは「こういう基本活動をしてくれないと、取り引きできないですよ」と。 そういうサプライチェーンの上流から下流へ、あるいは下流から上流へという形で、より良いビヘービアとかサービスを広げていく。これは日常的にやっている話ですから、特別ということではなくて、そういうやりとりの中に環境というのを組み込んでいって、グリーンなサプライチェーンをつくっていく。これが国境を越えて、今あるわけですから、大きな力を日本では持っているし、世界的にもこれから大きなチャネルになっていくと思っています。 枝廣　 今、優さんもおっしゃった、将来、こういう世界にしたい、こういう社会にしたい。さっき、バックキャスティングとかビジョンという言葉も出しましたが、それにかんがみて、いろいろな仕組みをつくってきた。でも、それでまだ満足ではないですよね。まだまだきっと足りないところがあるし、これからやりたいことがいっぱいあると思いますが、次に進むために、次のステージに行くために何が必要なんだろう、今、どこが課題になっているんだろう。今の課題と、それを乗り越えるために何が必要かというあたりのお話を聞かせてください。 ●佐藤　 われわれ、グリーン購入、市場を動かすという意味では、B to BとかB to Gは動いていたんですが、B to C、コンシューマーのところがまだ最大の課題で、これからわれわれも10年の中で大きくやっていきたいと思っています。そのときにやはり、さっき田中さんの話にもあったように、消費者もメリットがないとなかなか動かない。近江商人言葉で、「三方良し」――「売り手良し」「買い手良し」「世間良し」。最後の「世間」は「環境」で、「環境に良し」ということで言っているんですが、「買い手良し」のところはうまくメリットにつながっていくところが大事ですね。 一つ、具体的な事例で、製品というよりもサービス、あるいは金融ですが、福井県にある敦賀信用金庫さんという取り組みをご紹介します。人口13万人のエリアにある小さな地域に根ざした所ですが、そこが開発したのがエコ定期預金。 何がいいかと言うと、お金を預けるとエコで短期預金を運用するとか、そういうものあるんですが、ここのすごいところは金利を変える。何によって変えるかというと、その地域のゴミの削減量に応じて金利をアップします。こういう預金をつくったんです。ですから、預けたほうは預けっぱなしでは駄目なんです。預け たほうが、ゴミを減らす努力をすればするほど、定期預金の金利が上がる。こんな素晴らしい話はないですね。530トン――ゴ・ミ・ゼロなので、530トン以上削減できたら金利を5.3倍にするということです。そして、現実に年間550トンも減ったので、金利が5.3倍になったんです。 それは、結局はゴミ減らしに努力をした預金者、消費者も得をして、敦賀信用金庫さんも、お金がたくさん集まったので得をして、ゴミも減ったという、素晴らしいwin-win-win、三つのwinの関係ができたという、しかもそれが地域に根ざしているからこそ。恐らく、メガバンクがやったのでは、誰もピンとこなかったと思うんですが、地域に根ざして、私たちが毎日ゴミを減らすことで。しかもそれを敦賀信用金庫の店舗の店頭に張ってあるんです。「ゴミがこれだけ減りました。皆さん頑張ってください」と。こういうふうにできたという、大変素晴らしい話だと思います。 余談で言うと、「今、5.3倍にして大丈夫なんですか」と聞いたら、「低金利時代ですからね」とオチがついていますが。そんなことが、そういうサービスに限らず、われわれが知恵を絞って、誰にとってもいい形をつくっていくことが必要だと思います。 枝廣　 ありがとうございます。まだまだお話を伺いたいんですが、そろそろ時間ですので、最後にお三人それぞれお伺いしたいこと。今のどう加速するかということも含めてですが、たとえば、さっき飯田さんが「見えない価値を見える化する」という話をされました。見えない価値だけではなくて、たとえば「日本の常識、世 界の非常識」のような、先ほどお話しされたことも、日本の中にいると全然それは見えていない部分が多くて、そういうものをどういうふうに伝えていくか。 　 たとえばグリーン購入ネットワークのデータベースで、うちの近くにあるグリーン商品を買えるお店がわかるとか、たとえば未来バンクというオプションがあるとか、グリーン電力証書が買えるんだとか、そういう仕組みとしてあっても、それがまだ一般の人に知られていないので、知っていたら使うのに、知っていたら 自分もやるのにという人が、まだうまく結びついていないなと思います。 なので、見えるようにする、そういう仕組みがあることを知らしめていく。それでうねりというか、使う側からも押してもらう、引っ張ってもらう。そのあたりも含めて、加速するということにもつながりますが、今までのお話で強調したい点、もしくは追加したい点を含めて、最後のコメントになるので、お三人の方それぞれ、どなたからでも。お願いします。 ●佐藤　 今、われわれがこういうことをやってきて悩んでいるのが、いくらグリーン購入を推進してきて、個別製品はみんな環境に良くなって効率を上げてきているんだけど、結局は全体として環境負荷は増え続けているじゃないかということなんです。われわれ、グリーン購入の第一原則に実は、「必要性の考慮」というような原則を掲げているんですが、必要性ということがいちばん手ごわいわけです。 たとえば、温水洗浄便座。便座があったまるって日本ぐらいしか売っていないんです。そういうことが必要か。必要な人もいる。大きなテレビが必要か。必要な人もいる。みんなが必要ではないはずだという、そこのところをやはり立ち止まって考える。われわれのグリーン購入って何かって、環境にいいものを買うということをグリーン購入と言っていないんです。環境のことを考えて環境にいいものを買うという、「考えて」と入れているのは、非常にこだわっているんですけれども。 　 そういう意味で、さっきの安井先生のまとめで、"Habit of mind"という話がありましたが、非常にいいなと思いました。世の中みんなが買っているからとか、そういうことで流されないような、きちんと立ち止まって自分で"考える"人が増えてくることが必要だと思います。これは地道な話だと思いますが、こういうところからじっくりやっていかなきゃいけないと思っています。 　 そういう中で人々の中に多様な視点ができて、みんながみんなで消費型、浪費型に行かないような社会にぜひともならないと。そのために、われわれこれから人材とか教育とか、そういうことに大きく力を入れていこうかと思っています。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 グリーン購入ネットワークのウェブサイトはこちらです。いろいろな情報が載っていて、勉強になり、また役に立ちます。 http://www.gpn.jp/ 買い物をするときはこちらをチェック。 http://gpn-db.mediapress-net.com/gpn-db/index.hgh まえに「トイレットペーパーは、古紙ペーパーがあるけど、ボックスティッシュはバージンパルプばっかりだなあ」と困っていたとき、このデータベースで、自分の望むエコなボックスティッシュを探して購入することができました。そんなときに、どうぞ検索してみて下さい。 それから、旅行や出張にいくときはこちらをチェック。どうせ泊まるなら、少しでも環境にやさしいエコホテルに泊まりたいですものね！ http://www.ecochallenge