７月末に横浜の中田市長と対談をさせていただきました。とても楽しいひとときでした。そのときの対談が、ライフスタイルマガジン「imagine」（web版）にアップされています。お届けします。
http://www.imagine-earth.jp/people.php?itemid=210

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横浜シティフォーラム西部　中田市長・枝廣氏対談全文

7月31日に開催された、泉区での横浜シティフォーラムでの中田市長と環境ジャーナリスト枝廣淳子氏の対談をお送りします。環境モデル都市に選ばれた横浜市長ならではの意識の高さとさまざまな事例を知る枝廣氏の対談はアイデア満載です！！

パネリスト：中田宏横浜市長、枝廣淳子氏

【選ばれた都市、横浜】

司会：
環境モデル都市の選定では横浜市は何故選ばれたのですか？

枝廣氏：
さまざまな都市にヒアリングを行ったのですが、横浜市が選ばれたのは国の非常に大きな期待があったからなんですよ。さきほどおっしゃっていたように、二酸化炭素の排出量が一番伸びているのが家庭部門。横浜市では、そこに切り込もうとしているというのが非常に大きなポイントですね。横浜市は「G30」で、ゴミ問題では実際に家庭部門を対象に削減をやってらっしゃる。

※G30
横浜市の平成22年度までに全市のごみ排出量を13年度に対し30％削減する「横浜Ｇ３０プラン」に向けた、減量・リサイクル行動をさす。

中田市長：
横浜市は地球温暖化の対策事業本部を作って環境に取り組んでいるので、「選ばれなかったら恥だぞ」と言ってみんなで取り組みました。でも選ばれたら選ばれたで大変です。

宣言合戦するのならCO２をたくさん減らすと宣言したところが１位に決まっています。問題はそれを実行しなければならないということです。そういう意味では、我々には「G30計画」があったから選んでいただけたのかもしれないですが、これから非常に頑張らなければと、心が引き締まる思いですね。

枝廣氏：
そうですね。実際、二酸化炭素って大気中に出しているゴミみたいなものなんです。ゴミを減らすという実践が可能になったのは、意識啓発だけではなくて、仕組みを変えてきたという所があると思います。

ただ、二酸化炭素の場合はあらゆるところから出ていますし、普通の家庭ごみと違って目に見えないですよね。意識啓発だけではなく、減らさないと損をする・減らすと得をするという仕組みをいかに作っていくかが大事です。

中田市長：
そうですね。おっしゃっていたように、二酸化炭素排出量を減らせば得するんだという仕組みも必要です。ですが、日本人みんなが便利さに慣れていますから、便利さを乗り越えるために必要なのは、抜け出せば得をするという一つの社会システム、もう一つは技術が必要なのだと思います。

枝廣氏：
待機電気そのものをすごくワット数の小さいものにする技術開発などもやってほしいし、面白い取り組みには例えばカナダの電力会社の例があります。夏暑いときにクーラーをつけますよね？　でも、電力会社としては、お昼の時間にみんなが使う電力を減らしたいので、電力会社の方で事前に登録をした家庭を対象に、一時間につき１０分ずつクーラーを止める仕組みがあるんです。

中田市長：
電力会社で止めるんですか！？

枝廣氏：
そうなんです！人間は冷房が１時間に１０分止まっても気づかないものですよ。

中田市長：
そんなこと出来るんですか！？

枝廣氏：
そういう技術はすでにあって、クーラーが止まっている間もファンだけは回るので、人は冷房が止まっていることに気がつかないんですね。

中田市長：
いいですね！それ明日からやりたいですね！２０分ぐらいできそうですよ！

枝廣氏：
「家では涼しくありたい」という幸せを全然減らすことなく、電気代も二酸化炭素も減らせる仕組みなんです。

司会：点け始めの１０分はキツイですけど、１時間・２時間かけてたらお部屋は冷えてますから、気づきませんよね。

枝廣氏：
ですから、電力会社がそういう技術を作ってくれるのを待たなくても、私たちが１時間に１０分ずつ消してみると全然幸せを減らさずに二酸化炭素を減らせますよ。

中田市長：
そうですよね。そもそも今年のようにこれだけ暑い夏だったら、カーテンを閉めるだけで全然違いますよね。

司会：カーテンだけではなくて簾とかも効果ありますよね。

枝廣氏：
今は遮熱カーテンとかとてもいいカーテンがいろいろ出ていて、光は通すけど熱は入れない！というものがあるんですね。そういうカーテンに替えてみたりするとやはり違いますよね。

【日々の暮らしの工夫でエコ】

中田市長：
私自身は皆さんにどう見られているか分かりませんが、我慢ができるんです。だけど、さっきも言ったように便利に慣れてしまっている。そうすると、市長の立場で「みなさん我慢してください」という強要したって話が進まないと思うんです。参加できるようにしていくというのは大事なんですよね。

枝廣氏：
ただ、便利さとか快適さのなかでも、私たちの幸せに繋がっていない余分なものって結構あるんです。みんなの幸せに繋がっている快適さ・便利さ、そのための電気・二酸化炭素はOKだと思うんですけど、誰もいない部屋でテレビが点いている、もしくは町やマンションなんかでも外がまだ明るいうちから電気が点く、そういうのは便利さでも快適さでもないただの無駄ですよね。

私は環境問題に対してさらに出来ることを探したいなと思っている方には「ホップ・ステップ・ジャンプの三段跳びで新しく出来ることを見つけよう」っていう話をするんです。

一つは、まずホップ、第一段階は朝起きてから夜寝るまでどういうときに電気を使っているか、それを一回見つめなおす。どういう風に使っているかに気がついたら、次のステップの段階では「その目的は何か？」と考えます。朝すぐに電気をつける目的はとりあえず着替えできないから着替えが出来る明るさが欲しい、それが目的です。

そして、最後に「その目的を別の方法で達成できないかな」と考えます。電気をつけなくても、カーテンを開ければ着替えが出来るかもしれない。私たちは日常の行動の大体７割ぐらいは意識しないで行動しているんですね。無意識の行動にちょっと気がついて、「目的は何だろう？」「それは他の方法で出来ないかな」と思うだけで幸せを減らさずにけっこうな電気や二酸化炭素を減らせます。

中田市長：
そういう意味で言うとトイレのフタって何でついてるんだろうって思うことがあるんです。でも実は、あのフタを閉めるだけで実は電気代がすごく助かるんですよね。フタを下げるだけで何％か違うんですよね？

枝廣氏：
暖房付きの便座はホンワカ暖かいから、あんまり電気使ってないような気がしますけどあれ一日つけておくと、ドライヤーを強にして３０分置いとくのと同じくらい電気使うそうですよ。

中田市長：
そんなに！！

枝廣氏：
そんなもったいないこと出来ないでしょう？そこで、「じゃあそもそも便座の暖房って何のために使っているんだろう」って思うと、座ったときにヒヤッとしたくないというのが目的ですよね。では、それを別の方法で出来ないかなと考えます。

司会：
カバーかけるとかですか？

枝廣氏：
そうですね。座ってヒヤッとしたくないのが目的だったらカバーに戻せばいいんですよね。もしくはどうしても便器の暖かさがいいんだったらなるべくフタをして使えばいいんです。あと、夜中トイレに行く人は別だけど、朝まで行かないんだったら夜寝るときに便座の電源を切ればいいんですよ。

中田市長：
僕の家は朝一番はじめにトイレに行った人間が日捲りをめくるっていうルールでした。だけど、便座もそうすればいいのかも。

司会：
じゃあ役割がもう一つ増えるわけですね。

枝廣氏：
他にもたとえば今日は何時に出かけるというのがわかっていたらその一時間前に冷暖房は消す。いつも出かける前に消そうと思うのですが、一時間前に消してもほとんど暑くならずに出かけられるわけです。ちょっとしたことですがちょっとしたことの積み重ねってすごく大きいと思いますね。

【小さな積み重ねが大きな改革に繋がる】

中田市長：
しかし環境モデル都市としてはホントにそのちょっとした積み重ねが大切かな、という気もしますね。

枝廣氏：
そうですね。京都議定書で約束している6％はちょっとした積み重ねで減らせる範囲ですが、日本が福田ビジョンで出したように2050年までに二酸化炭素排出量を60〜80%減らすというと、それはちょっとした積み重ねだけではなく、大きく根本的に変える仕組みが必要です。

司会：
でも、横浜でその家庭のCO2を減らさなければならないのですよね。

中田市長：
環境モデル都市に大都市で選ばれたのは横浜市と北九州だけでしょう。とはいっても北九州市だって100万いない人口ですが、横浜はその3倍以上大きい。北九州市の提案内容を見たら、あそこは工業地帯ですから工業部門を強化すると書いていたんです。横浜市の場合はやっぱり家庭が多いしそこに着眼しなきゃだめだから、家庭部門なんですよ。ところが、家庭部門ってチェックしに行く人がいないじゃないですか。

枝廣氏：
そうですね。たぶん、家庭部門の二酸化炭素を減らすために大切なポイントは3つあって、最初はこまめに気をつけて出来るところを減らしていく。2番目は同じように使っても電気を使わない機器に替える。たとえば電球ですと、白熱電球って暖かいでしょ。あれって電気が光ではなくて熱になっているから温かいのであって、すごく効率が悪いんです。

だから、白熱電球を電球型蛍光灯に替えるだけで、消費電力は5分の1、しかも寿命は10倍になるんです。だから取り替える手間も10分の1で済むし、同じように電気を使っても電気代も二酸化炭素も5分の1に減らせる。

電球に限らず、省エネの家電って今はたくさんあるので、そろそろ買い換えようかなと思ったときに最新のものにすればよいのです。少し古い冷蔵庫に比べて、最新の省エネ型冷蔵庫だと、電気代が年間で15000円から20000円ぐらい安くなります。それくらい今省エネが進んでいるんですね。

司会：
電化製品自体が省エネのものってずいぶん増えていたんですね。

枝廣氏：
そうです。2番目はいまいったように省エネ型に順番が来たら買い替えていくということ。3番目は、電源を変えていくしか仕方がない。日本はそこがすごく遅れているんです。

進んでいる自治体はやっぱり国の政策を待っていないで、自分の自治体でソーラーパネルとか風車とか、もしくは市民がそういったことをサポートしています。でも、出来るところからそういうことは出来ますよ。たとえばソーラーパネルを利用した携帯ストラップ。これを太陽に向けて5時間ぐらい充電すると、携帯に充電が出来るんです。私はこれにしてから携帯の充電のために電気は使わなくなりました。

中田市長：
どこで売ってるんですか！？

枝廣氏：
ネットでも売っていますよ。今、技術が進歩していてソーラーパネルも薄くていいものが出来ているんです。自由に曲げられる薄い布のようなものもあるんですよ。このあいだ技術者とあった時に、お洋服作ってくださいってお願いしたんです。もう着て歩くだけで発電できるでしょ（笑）。楽しいですよね。

中田市長：
いいアイデアだと思います。電池って生活の中で結構たくさん使っているじゃないですか。めったに使わない懐中電灯にも入れっぱなしですし、電子辞書にも入っているし、もう色々なところに入ってますよね。

電池も今は一万回繰り返し充電できる充電池もありますよね。これが、太陽光で充電出来たら最高だと思っていたんです。そんなことを考えていたら、出たんですよね！！単一も単四も全部ありますし。充電池にするだけでだいぶ違いますし、それが太陽光だったら全然違いますよ。

枝廣氏：
そうですよね。なので、充電池とか携帯の電池ってちょっとだけど、やっぱりゼロではなくてすごく大きいんですよ。皆さんもきっと色々やっていて「こんなことやったって何になるんだろう」とか「私だけエコバック持ってレジ袋断ったところで世の中変わるんだろうか」って思う方いらっしゃるかもしれないんですが、私たちの一生とか毎日って小さいことの積み重ねですよね。

たとえば歯を磨くときに水を止めるのか出すのか、買い物に行くときにエコバックを持つかレジ袋をもらうのか、小さい積み重ねなのでそれを変えていくだけでだいぶ変わるんです。それと家庭部門でもうひとつ大事なのが、いかに意識をもって大事だと思って実行している人たちから周りの人たちに伝えてもらうかです。

【次の世代のために、今の私たちができること】

司会：
ここで伝えることもそうだし、子供から教わることとかも多いかも知れませんね。

枝廣氏：
そうですね。やっぱり学校で色々習ってきますしね。私もずっと伝える活動をしてきたのでよく思うんですが、まず伝える人が楽しそうに幸せそうにやっていることが大切です。眉間にしわを寄せてやるよりも、たとえばエコバックを持つのが楽しい、マイ箸で食べるのがおいしい、そういうことが大事なんですよ。

もう一つは、「そんなことやって何になるんだ」とか皆さんの前にきっと足を引っ張る人がいると思うんですが、分からず屋さんはどこにでもいるのでそういう人にめげないで、そういう分からず屋さんが一人いたらその影に20人「あっ、そっか私もやってみようかな」と思う人もきっといると思って、仲間を増やしていくことが大事だと思うんですね。

中田市長：
マイ箸はけっこう出ていましたよね.。「あ、市長がマイ箸だったら私も」みたいな人もいて、わたしもマイ箸は結構使っています。

6年前に市長になった時に、横浜市の3つの柱のうちの一つが環境“行動”都市宣言なんですね。「環境宣言」とか「環境にやさしい」っていうのは聞き飽きたんです。東京都は歩道橋に「水曜日は車に乗らないDay」というようなことをやっていますよね。

でも、誰がこれを見て車に乗らなくなるのかなって思うところもあるんです。「行動しなければ意味が無い」、だからこそ環境“行動”都市だと思うんです。それで、始めたのですが、やっぱり行動の風景を増やしていく。そうすれば次に続く人がいるんです。そのためにはそういう環境が大事だと思うんですよね。

枝廣氏：
それがいつしか普通になっていく、それがキーポイントですよね。マイ箸を私が持ち始めた8年か9年前は持っている人がほとんどいなかったので、私がマイ箸を出して食べ始めると必ず、10回に1回ぐらいは絡む人がいたんです。「それで地球が守れると思っているのか」って。

ただ私は世界を守るためにやっているんじゃなくて、割り箸ってお醤油とかご飯粒がついてしまってあまりキレイじゃないなっていつも思っていたので、自分のお箸だったら最後まで気持ちよく食べられると思うんです。「私は自分のお箸で食べるのが気持ちいいんです」って言うとそれ以上絡みようがないので、みんな黙ってくれました。結局「自分が腑に落ちるからやる」・「自分が気持ちいいからやる」というのがすごく大事。

温暖化の話をすると、日本はどんなにやったって「中国が」「アメリカが」とか、「あの人はやってない」とか言う人たちがたくさんいるけど、みんながそうだったとしても、自分だけは少なくとも温暖化を進める側には立ちたくない、そう私は思うんです。きっと皆さんもそう思うと思うんですよ。

なので、「みんなが揃ったらやりましょう」、ではなくて、少なくても自分は温暖化を進める側には立ちたくない、だから日常の小さいことでもやれることはやっていきたいし、もう一つやって欲しいことは社会の仕組みを変えるために声を出して欲しいんですね。

「私たちはもっと再生可能なエネルギーが欲しいんだ」とか「二酸化炭素を減らしたほうが得をする仕組みを作ってくれ」、ということを電力会社や行政に言っていく。そういう風に私たちが声をドンドン出していくっていうことですよね。特に国なんかは一番遅くてやっと最後に変わるかどうかという所だと思います。

中田市長：
そうですね。横浜市が2002年にクールビズを始めて、環境省行く度に「なんでここ、こんなに寒いんですか。ここ環境省でしょ」と言っていたんです。当初は「暖簾に腕押し」みたいな感じもあったんですが、3年経ってようやく動きました。やっぱり国は遅いからそういう意味では環境モデル都市というのは一種の山
場だと言っているんですよ。

けれど環境モデル都市になったんだという意識の見方を通じて市民の皆様にもご協力が得れるだろうし、それから国に対してもそこを代表して言ってあげるということがきっと大事なんですね。

枝廣氏：
多分、モデル都市のもともとの考え方は先進的な取り組みをしてもらうためのモデルなので、他の都市ではまだ出来てないけど環境モデル都市だからこれをやってもらうとか、そういう新しい仕組みをドンドン提案して良いと思うんですよ。10提案して1つ通るかっていう世界だと思いますが、そうやって変えてかないといけないですよね。

司会：
最後にお二人からお話をいただきまして終了にさせていただきたいと思います。まずは枝廣さんからお願いします。

枝廣氏：
温暖化に関しては、「不都合な真実」をご覧になった方は感じたと思うのですが、１００年後の人たちが何度気温の高い世界に住むことになるのか、それが１度なのか、４度上がってしまうのか、６度なのか、それを決めるのは１００年後の人たちではないんですね。１００年後の人たちは決められない、それを決めてしまうのは私たちの世代です。

私たちが毎日どのような暮らしを送るのか、企業はどのような企業活動をするのか、どういう町を作ってどういう社会にしてどういう経済を運用していくのか、それで１００年後の人たちが非常に生きにくくなるのか、それとも私たちと同じように快適に生きることが出来るのか、それを決めてしまう、世代を超えて責任を持っている、それを一人ひとりが覚えていて欲しいし周りにも伝えて欲しいなと思います。

ひとつこれは市長への提案ですが、温暖化対策ってゴミを減らすよりももっと多岐に渡っていて場面によっても色々な取り組みがありますよね。そこで、たとえば「コーツ３０コンシェルジェ」みたいなのを作って、たとえば「住宅を改築したいけれど、どういう風にすればCO２を減らせるでしょうか」「今度、学校でイベントやりたいんだけど、どんなことに気をつけたらCO2の排出を抑えるイベントできるんでしょう」とか、どんな相談でも、「あっ、これ助成がありますよ」とか「ここにこういうのがありますよ」って繋いでいく役割があるといいですよね。

それぞれに地域でコンシェルジェ的な役割を果たせる人が増えるのもいいですね。せっかくあるのに知らないで使えてないことがすごく多いと思うし、実際に「市長、こういう作ってください」とか色んな意見が来ると思うので、そういう総合的にアドバイスしつつ進めていくコンシェルジェ的な提案は今回の環境モデル都市はどこもなかったと思うので、まさに市民の生活から変えるという横浜市だからこそその辺はぜひやって欲しいですね。

司会：
中田市長に最後まとめのお話をお願いしたいと思います。

中田市長：
枝廣さんが今おっしゃった「環境コンシェルジェ」というのは非常にいいですね。ぜひ、やりたいなと思います。

さてG30というのは、私はこれまですごく重要に考え政策展開してきたんですね。それはゴミを減らすってことに留まらないということを、最初から想定していたからなんです。どういう事かと言うと、「ゴミを減らす、ゴミを考える」ということは自分の生活に責任を持つということであって、ゴミが減ったというのは再
資源化のたとえばペットボトルだとか紙とか分別したものを合算すれば以前と同じ一人あたりのゴミを出せていい訳じゃないですか。ただ分けただけですから。

ところが、そうじゃなくて全体の量自体が減ってるんですよ。ペットボトルだとか、それから紙だとか、全部足したものだとしても一人辺りのゴミが減ってるんです。ということはどういうことかというと、考えるようになっているってことなんですね。

G30をやっていくにも、ただゴミを減らすだけだったら実は色々なやり方があるんです。色々なやり方があるってどういうことかと言うと、市民は相変わらず分けない、分けないけれども行政が下請け工場的なところでリサイクルプラントを作ってそこで人海戦術で分けたり、機械で選別したりっていうやり方もないわけ
ではなかったんです。

でも、それは最初からやる気はなかったんです。なぜなら、それでは誰かが一人ひとりの生活の尻拭いをどっかでやっているという社会になってしまって一人ひとりが気づくということに繋がらないというのがあったからなんです。

だから、G30をやるというのは一人ひとりが自分の生活に責任を持つ、考えるようになるっていうのが重要なのであって、そうしてみんなが少しずつ力を出し合えばものすごい成果になるってことを横浜市民がこの数年の中で実感を出来たと思うんですね。おそらくそれはゴミだけではないんです。たとえばそれこそ施設の利用だとか何か教育だとかでも市民が少しずつ行動すれば大きな力になる。

防犯だってそうです。警察官を増やせなんていうのも簡単に実現できるわけじゃないけど、しかしご近所がそれぞれ一人ずつの目配りというものをするようになれば変わります。挨拶をしない、地域のコミュニケーションがない、こういう所に一番空き巣が多いのは間違いないんですよ。

一人ひとりのやることは実際「やらなくったっていいじゃないか」、「わたし一人がやったって」っていうセリフをひっくり返すという非常に大きなしがらみというのが実はあったわけです。

そこは我々自身の自信として得てるわけですから是非CO2削減というこの「コーツ３０」、こちらのほうも私は横浜市民の力を発揮していこうじゃないかと思います。そのために市が指導をすることや、あるいはシステムを作るということについては大いに頑張ってやっていこうと思いますので、G30での成功体験を次のことに繋げていくという風にみんなでしたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

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はつらつとした中田市長、がんがん進めてくれそうで、とても心強く思いました。実際に、電気自動車の推進など、意識啓発や呼びかけだけではない「しくみづくり」も含めて、横浜市の取り組みは進みつつあるようです。今後が楽しみです！