幸せ経済社会研究所のインタビューコーナーから、元新潟県知事の平山征夫氏のインタビューをお届けします。日本銀行で長く勤められたご経験などからのお話、ひじょうに読み応えがあり、考えどころ満載です。ゆっくりじっくりどうぞ！

ウェブにはいろいろ興味深い写真もありますので、よろしければこちらからご覧ください。
http://www.ishes.org/interview/itv11_01.html

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元新潟県知事の平山先生は、新潟県柏崎市のご出身で、日本銀行に長くお務めされていました。ご退任後も地域経営や企業論などを大学で講義されています。

今回は経済成長のこと、市場のこと、そして経済学の歩みと現在の日本経済について、たっぷり伺いました。

○経済成長とは規模の拡大と付加価値で決まる

Q.平山先生には「100人に聞く経済成長についての７つの質問」にもお答えいただいたのですが、あらためて伺います。経済成長とはどういうことでしょうか。

経済学的に言えば、「GDPが前年に比べて増えるかどうか」、もう少し正確に言えば、「生産等によって付加価値がどれだけ増えたか」。わかりやすく言えば、「経済が前の年に比べてどのくらい大きくなったか」ということです。そして、成長は「労働力」「資本」「生産性」の向上の３つの要素で決まる、と一般的には言われています。

これは、学問的に言うと非常に難しいところがあります。「需要」と「供給」という言葉がありますが、どちらもGDPになるんです。経済学には、供給派と需要派という二派があって、「供給が経済成長を決める」と言う人と、「需要が経済成長を決める」と言う人がいるのですが、私に言わせると両方なんです。

なぜかと言うと、GDP項目の中で一番景気動向を良く表している項目として「投資」があります。投資というのは、工場を建てたり機械を買ったりするという「買う」という意味では需要ですが、工場が出来上がると生産能力としては「供給」になります。

供給力が増えると、それを売るという行為を行う。昔の経済学では「売れなければ価格が下がる。下がれば売れる」ということで、「供給力が経済規模を決める」と言っていたんですが、最近は必ずしもそういかない。価格は硬直性があって、売れ残ると在庫になる。だから、「供給が経済成長を決める」とはなかなか言えなくなり、「やはり需要が大事だ」と言う人もいる。

いずれにしても、経済成長というのは、経済の規模が大きくなっていくこと。しかもそれは、付加価値としてどれだけ価値が高まったかということです。

たとえば、私のこの携帯電話の原材料費を除いた儲けが1,000円あったとして、100個売れば1,000円×100個が売れた携帯電話の付加価値だということになります。原材料費と売値との差額が付加価値になる。ただ、原材料のところから見れば、原材料が売れた段階でも付加価値がある。原材料とそれを使って出来た製品と両方の段階で付加価値は生じるから、経済学というのは難しくなってしまう。

一般的に「成長は付加価値です」と学生に説明しても、ピンとこないんです。だから「GDPです」と言いますが、厳密には付加価値です。どれだけ価値を増やしたかということ、それが経済成長です。

Q.その場合の付加価値は、お金で測られるという意味ですか？

そうです、お金です。統計ですから価格で価値を評価するのは仕方がないのです。

Q.原材料費と売値の間ということですね。

はい。製品の付加価値はそうなります。経済規模がどれだけ前年に比べて増えているか、それを実質で見るか名目で見るかで違いますけれども、わかりやすく言えば、「経済成長というのは経済規模が拡大すること」です。

Q.そのように規模が拡大し、付加価値が高まる経済成長は望ましいものでしょうか？

一般的には「望ましい」と言っていいでしょうね。なぜかと言うと、付加価値が増えれば、所得が増える。一般的には、所得が増えるということは、豊かになるということですから。ただし、増え方と所得の分配の方式によって、「良い成長」と、「必ずしも良いとは言えない成長」があります。

どういう社会体制を採っているか、どういう国家の仕組みを取っているかによって、経済成長で豊かになる人もいるけれど、貧しくなる人もいて、所得格差が開いていくということもあれば、比較的多くが平均的に豊かになっていく経済もある。前者ですと成長が意味のある人もいるけど、そうでない人もいる。

それを避けようとするなら、所得格差があまり開かないようにすることです。それには稼いだ人からいっぱい税金を取って、貧しい人のために福祉を充実させればいいのですが、そうすると、「頑張っても、どうせ税金で取られるんだから、あまり頑張らないほうがいいや」となるでしょう。そうなれば成長力が弱くなる。

○「大きい政府」と「小さい政府」

Q.国家の体制によって捉え方が変わりますね。

私は大学で近代経済学を学びましたが、その中に成長理論というのがありました。それと同時に景気変動論というのを学びました。併せて社会主義か、資本主義かという体制論も学びました。体制論の一番わかりやすいのは、社会主義と資本主義ですが、資本主義の中にも、大きい政府と、小さい政府という考え方があり、かなり大きな違いがあります。

社会主義のバイブルはマルクスの「資本論」ですね。ここでは一番大事なことは「平等」という概念です。資本主義では大きな政府は「公正」、小さな政府は「自由」が大事な概念になります。

「自由」というのは、国家は小さい政府で関与しない、ということです。そのため、市場機能によって資源の再配分をする。「市場の合理性に任せる」という考えです。一方、大きい政府では、人間が資源の再配分をやるのですが、それは「市場より人間の知恵を信じる」ということです。でも、目的は共通して「最大多数の最大幸福」です。

Q.どういう手段で「最大多数の最大幸福」を達成するのか。社会主義はちょっと置いておいても、同じ資本主義の中でこれだけ違うのですね。

実を言うと、ここに中間を行く「第３の道」という考え方もあります。イギリスで市場主義のサッチャーの後のブレアが執った政策ですね。アンソニー・ギデンズという、ロンドン大学の経済学者が唱えたものです。

大きい政府のほうは、経済学者ではケインズが唱えた理論です。ケインズは「大きい政府で財政支出によって有効需要を創出して経済調整しなさい」ということを主張しました。一方、小さい政府のほうは、アダム・スミスから始まって、それから、フリードマン（レーガノミクスのバックボーンとなった）やサッチャー主義の理論的根拠となり、ケインズのライバルであったハイエクがいます。経済学者でもこれだけ違うわけです。

戦前は全部小さな政府のほうでした。それが1929年、ウォールストリートの株価が大暴落して世界恐慌になるわけです。「自由にやりすぎたから統制が取れなくなった。うまくいかない」というわけで、ケインズが1938年に『一般理論』を書き、「人間の知恵で調整しないといけない。市場に委ねるのはまずい、政府が借金してでも財政支出により有効需要をつくるべき」という新しい経済学を打ち出しました。これを哲学的に言うと、「市場と人間ではどちらが正しい判断をするか」という選択です。

Q.先生は市場と人間ではどちらが、判断として望ましいと思われますか？

僕は「人間の知恵に委ねたほうがいい」と思うのですが、ちょっとわからない。自信はありません。

ただ、大事なことは、小さな政府のアプローチが失敗したので、最終的に世界恐慌から抜け出せなくて、第二次世界大戦の突入でこの問題の解決はわけがわからないまま、軍需という需要が増えていって、何となく「解決したみたい」になった。

このため大戦後、「自由主義では経済混乱を起こすので駄目だ」というので、人間の知恵で各国は自国経済をコントロールしようという枠組にしたのです。それが戦後のIMFとGATTの体制です。この枠組を決める会議が米国のブレトンウッズで開かれた時、イギリスからはケインズ、アメリカからはホワイトが出てきて、結局、ホワイト案に決まるのですが、大国アメリカ側にケインズもずいぶん協力するんです。ケインズ的な経済学のバックボーンがこの戦後体制に入りました。

だからこそ、IMFは固定相場に戻し、為替相場の安定を恰好に義務付けた。戦前は変動相場だったためポンドが揺らいだ時に切り下げ競争をやって、貿易収支が赤字になるからと貿易を制限したりした結果、世界経済が混乱したという苦い経験から、戦後は、IMF体制の下で為替安定を図りながらGATTで自由貿易を促進するという体制を打ち出したわけです。

為替を安定させるというのは簡単じゃないです。財政出動によって有効需要を国が需要をつくる。国が需要をコントロールすることで成長を調整し、為替相場を調整する、という考えですね。

Q.国が需要をつくり成長をコントロールしていたんですね。

極端なことを言うと、失業者を雇って穴を掘らせ、賃金を払う。別の失業者を雇って穴を埋めさせ、賃金を払う。見たところは何も変わっていないけど、掘った人と埋めた人は賃金をもらってパンを買いに行くから、有効需要が生まれることになります。教科書的に言うと、ルーズベルトのＴＶダム建設がこの政策を使ったものです。

実はこの政策を一番有効に使って最初に成功したのは、ヒトラーのアウトバーンの建設です。あれで失業者を解消して、ヒトラーの評価を上げることになった。だから、ケインズの一般理論は、実はヒトラーの政権を後押ししたと言われるんです。ところが、そう言われたくないから、ケインズ学者は誰も「ヒトラーが最初の成功者だ」なんて書かない。みんなルーズベルトと書く。でも2012年、「ヒトラーはケイジアンだった」という内容の新書が出ましたが、正しい指摘です。

つまり、第二次大戦後は大きな政府のほうに移行した。これは、人間の長い歴史の中でも最も良い時期でした。なぜかと言うと、戦争中に武器などで行われたいろいろな技術開発が、戦後解放されさまざまな製品開発に応用されたからです。自動車やテレビなど家電製品、飛行機など新しいものが出てきて、それが民間の有効需要となって戦後の復興経済をリードしたからです。

そうなると、企業の売上や利益が増え、それによって税収が増える。税収が増えると、官の有効需要創出が容易になるから、官民一体となって景気を押し上げる。高度成長というのはこうして出来上がったわけです。日本もこの戦後体制でうまく復興しました。私は戦後、こうした時代に生まれ育った。貧しかったけど、日々成長を実感出来た一番幸せな時に育ちました。

Q.そのあと、オイルショックがありますよね。

そうです。オイルショックが発生して、この枠組みがうまく回らなくなりました。どういうことかというと、いったん膨らませた有効需要としての財政支出は、民間需要が増えて景気が良くなった時は税収が増え、財政を増やす必要はないので増収分は貯めておけばいいのですが、財政の単年度主義〈その年度の税収は原則その年度で使う）というルールがあるので使ってしまいます。

逆に景気が悪くなると、税収が減る。でも、同じように膨らんだ財政規模を維持する、むしろ景気対策で増やそうとする、そのために借金をする。結局、これを長くやっているうちに、だんだん国の借金が増える、石油の価格幅のアップ分だけ国内から有効需要が産油国に流出してしまうということになり、成長力が次第になくなっていき、「国家財政の赤字と成長力鈍化」という問題を各国が抱えることになったのです。

そこにさらに第２次オイルショックが来て、一層の石油の価格上昇分だけ有効需要が産油国等に持って行かれ、その分国内で回る金がなくなリ、さらに成長が鈍化する。それまで８％ぐらいの成長率で来た日本経済は、平均４％ぐらいにドンと下がったわけです。

この時に、考え方としては、「大きな外部要因で経済が伸びなくなって有効需要がその分、創出しにくくなったから、４％の成長でも大きな政府でバランスをとりながら国家運営をしていく」と考えることも出来るのですが、そう考えなかった。そこが資本主義論なんです。

○「小さな政府」に転換したイギリス

Q.ある一定の成長の中で経済をまわしていく、という考え方ですよね。なぜ、それではだめだったのしょうか。

資本主義は、儲けが少なくなることは嫌なんです。利益率を維持する、もしくは高めたいと常に考えるのです。そのために、大きな政府から、また成長力の高い小さな政府に戻るのです。それをやったのが、サッチャーです。サッチャーは、こんな経済学的なことは意識していなかった。ただ、ケインズの対局で論戦をしていたハイエクの弟子のキース・ジョセフという人が経済大臣で、サッチャーは彼のアドバイスを受けて、小さな政府への政策を選択実行しましたが、彼女を一番駆り立てたのは、このまま国営企業等が増えてゆくと英国は社会主義国家になるのではという強い懸念でした。

小さい政府では、政府は余計なことをしない。福祉もカット。大学の先生の給与も、病院のお医者さんの給与もカット。国営企業が担っている8つの部門は、民営化する。企業活動がより自由に行えるように規制緩和。そしてもう１つ重要なのが税制改正、累進の傾きを低くするということをしました。 儲かったら、その分儲けた人がより多くの所得を自分で使えるようにしたということです。そのほうが人は頑張るので成長力が高まるからです。

大きな政府では累進がきついので、稼いだ人からより多くの税をもらいます。その分で困っている人を救うことも含め多くの福祉を行います。ですから大きい政府では福祉は公助です。公がやる。それに対して、小さな政府では国は極力余計なことはしない、自助が原則です。税金も少ないから儲けた人はさらに儲けようとする。追加投資もするから、成長率が高くなる。逆に大きな政府のほうは成長率が低い。

大きな政府で行き詰った時、成長率が８％から４％に下がっても、財政は立て直さなくてはなりませんが、大きい政府に踏みとどまって、成長力４％でもみんなが満足して「最大多数の最大幸福」という目的を達成しようとすればいいのに、成長力回復を狙ってもう１度小さな政府へ戻ったのです。

「サッチャーがイギリスを活性化した」と評価されたでしょう。それは、労働党を倒して、保守党政権を樹立し大きな政府から小さな政府へと国の形を変えたからです。それによってイギリスを「眠れる獅子」から「成長力のある経済国家」に変えたことが評価されているのです。それがサッチャー革命です。米国ではフリードマンの経済理論を取り入れ、レーガン大統領が「レーガノミクス」と言われた大減税を柱とする経済政策をやりました。

Q.成長率というのは高いほうが「いい」のでしょうか？

これは難しい。小さな政府のほうが成長率は高い。資本家は成長率が高い方がいい。だから論理的には、資本は成長率の高い小さい政府を好む。市場主義、新自由主義とか言います。その中で更なる成長を求めてやったのがサブプライムローンです。

私は中央銀行にいたからよくわかるのですが、お金は商品にしてはいけないものなのです。マネーはモノと交換する手段で、それ自体を売買してはいけない。住宅ローンというのは、貸金・借金というお金でしょう。それを国債とかと同じように証券化することによって、値段を付けて売買した。しかも、サブプライムローンというのは、本来は銀行から借りることが出来ない低所得者へのリスクの高い住宅ローン債権です。リスクが高い分、利回りが高くなり、儲るかもしれないと始められたものですが、本当はやってはいけないものだと私は思います。

サブプライムは住宅価格が上昇している間は、問題は表面化しませんでしたが、バブルがはじけ、住宅価格が下がり始めると問題が一挙に表面化しました。サプライム債権が急落し、それを大量に保有していた銀行、証券会社等に信用不安が生じたのですが、それは翌年「リーマンショック」を引き起こしました。行き過ぎた市場主義の結果です。

小さな政府も「最大多数の最大幸福」を目的としています。早く経済成長して豊かになることによって人々は幸せになるというのがこのシステムの狙いです。ところが、早く成長してみんなが豊かになれば良いのですが、競争で成長を早くしようとする分、格差が生じる。富をみんなに等しく分配しないといけない。でもそうした所得の再配分手段がないのです。

Q.どうして再配分の手段はできないのでしょう？

再配分は税でやるのが一番有効です。やるなら累進税率の高い大きな政府のアプローチにしないといけないのですが、それをしないことが小さな政府の枠組なので、「再配分はしないという前提で、格差もならされず、みんなが豊かにはなれない」という、非常に矛盾したシステムなのです。

成長はみんなが豊かになるために必要だけれど、大きな所得格差を伴うので、豊かになって幸せな人と、そうでない人が出てくる。自助だから、福祉もあまりない。これは幸せな社会かと言うとそうではない。そうすると、大きな政府のほうがいいか？　公助によってある程度みんな幸せだ。けれど、成長力が非常に弱い。

もう１つ、アダム・スミスは非常に優れています。「経済学の父」と言われていますが、彼の時代の経済学は、「いかにしたら資本が儲かるようになるか」ということよりも、「人間として生きるのにはどういう仕組みがいいか、人々が幸福に暮らすにはどういう社会システムが良いか」を考える学問でした。

ですからアダム・スミスが経済学の前にやっているのは倫理学なのです。当時はそれが普通だったようで、倫理学をやって、経済学をやる。アダム・スミスは若い時に『道徳実践論』という本を書いていますが、今でも通用します。その中で、「人間には弱い人と賢い人がいる」と言っています。「弱い人」というのは、お金持ちになればなるほど、幸せになれると思っている人。「賢い人」は、あるところまで行くと、これ以上お金持ちになっても同じだ、別の価値に自分の生きがいを見いだしたほうがいいということが分かっている人です。

○「最大多数の最大幸福」をめざすために　経済学における幸福とは－

Q. 「弱い人と賢い人」、先生だったらどちらの人間を選びますか？

当然、「賢い人を選びたい」と答えると思うでしょう。ところがアダム・スミスに言わせると、世の中の大半の人は「弱い人」で、「賢い人」のほうがはるかに少ない。そこがまた難しい。大半が「弱い人」だから経済成長するわけです。みんなが良寛さんみたいに無欲になったら、消費は伸びなくなってしまう。そこは非常に真理を突いている。

アダム・スミスは、もう１つ有名な『国富論』という経済の本を書いていますが、　彼はその中で重要な言葉を述べている。「利己心」という言葉です。「利己心」とはどういうことかと言うと、小さな政府は市場主義なので、人間としての欲望が需要として市場に正しく反映されて価格が決まるには、みんなが自分の欲望を率直に出さないと、適正な価格形成にならない。従って、「欲は欲として出してください」ということです。

ここにあるものがあって、自分も欲しいと思い、隣の人も欲しいと思ったら、「どうぞ」と譲らないということです。譲っては駄目。争って取らないといけない。だから「利己心に従って行動する」ということが小さい政府型の国家では重要になります。

でも、このシステムは成長が早くていいけれども、他人よりまず自分ということが重要視されるので人間どうしがギスギスする。これで幸せな心になれるのでしょうか。経済や社会の仕組みの最大の狙いは、「最大多数の最大幸福」ですから。　

Q.今の経済のシステムではいろいろなところで矛盾が出てきますよね。先生にとって、経済学において幸福になるというのはどういうことだと思われますか。

お金がいっぱいあれば幸福になるというのはウソです。これは数十年、実証的に研究していて、もう分かっていることです。あるところまでは、所得が増えると、幸福感も比例して上昇する。しかし、途中から、所得が上がっても、幸福感は全く上昇しなくなる。これは正しい。アダム・スミスは二百数十年前にわかっていたのです。

日本は、遅れに遅れて、小泉政権でやっと小さな政府に移行しようとしました。社会主義が滅んだのもそうだし、大きな政府から小さな政府へ戻ったのもそうだけど、人間にとって一番幸福になるのにいい仕組みだから選ばれたのではなくて、一番もうかるから、成長力があるからです。

成長力があるシステムが選ばれるということは、人間社会のシステムとして考えた時、それがいいかどうかは別です。だから経済成長を考える時に、「経済成長をすればいいという考えはちょっと間違っていますよ」と申し上げたわけです。

みんなが幸せになるための経済、そのための成長とは何なのか？またそれはどうやって達成するか？　成長したほうが良いけれど、みんなを幸せにする成長はなかなかない。だったら、成長だけにこだわらなくても幸せを大事にする経済を構築するという社会を考えたほうが良い。

だから、「みんなが幸せになれるシステムをどうつくるか」が一番大事で、その結果としてさっき言った３つの要素、つまり、自然に人が増えて、投資して、技術革新があって生産性が上がるというなら、成長すればいいと思います。

ところが、アベノミクスみたいに、日銀がマネーをどんどん供給して、「インフレになるぞ」「今安いうちに買わなければ損だよ」と、みんなをインフレマインドに乗せてしまおうという政策は、どこかサブプライムに似てるでしょう？　マネーで経済を動かす――こんなおかしいことがまかり通ること自体が問題です。そんな仕組みの社会でいいのかと言いたい。人間は欲があってだまされやすいから成り立ってしまうのです。

だから私は、これは「アベノミクス」じゃなくて、「アベノリスク」だと言うんです。道徳的にとは言わないけれども、仕組みとして、本来、人間が一生懸命働いて、それに技術進歩があって成長するわけです。それを、日銀がマネーをばらまけば成長するなどという誤った成長は欲しくもない。やるべきではないし、人間が堕落するだけ。

日銀ができるのはインフレを抑えることと、インフレにすることだけです。経済成長はできません。有効需要を生み出す経済政策を政府がやらなければ成長はしません。公共事業を増やして、本格的需要増加までつないで、第３の矢である「国家再興戦略」でかつてのような成長のある日本経済を取り戻そうというのが安倍政権の戦略ですが、私に言わせればそれはできないでしょう。

川の水量が少なくて馬が水を飲みにくいというので、日銀が川の水量を増やして馬を水際まで連れて行ったとしても、水を飲むかどうかは馬次第なのです。では馬は飲むだろうか。私は飲む条件がいくら整っても飲まないだろうと思っています。

Q.それはなぜでしょう。

ケインズが『一般理論』の最後に次のようなことを書いています。彼は資本主義論者ですが、社会主義論のマルクスのこともよく理解していました。ケインズの考えは、小さな政府は人間の心が利己心になるという問題があるから嫌だ、大きな政府のほうがいいというものです。ただし成長力や財政赤字とか、いろいろ気を付けないといけないことがある。配分を正確にやるにはどうしたらいいか、税制のあり方はどうか、など。

そして、「経済はいずれ金利生活者が安楽死する時代がくる」と言っています。金利生活者が安楽死するということは、投資家が金を持っていって投資しようとしても、利益を得てもうかる投資案件がなくなる時代が来るということです。経済が成熟してゆくといい投資がなくなるということです。

でも、「その時に嘆くことはない」とケインズは書いています。「成長が止まる時代がくる」とは言っていますが、「その時には新たな改革が行われて、新たな次の時代がくるでしょう」ということも言っています。どういう時代がくるかは言っていません。ただ、いずれ成長は止まるだろうと言っています。

Q.投資が行き着く時代がくるというのは、経済が成熟すれば当たり前なのでしょうか。

私は1944年生まれで、昨年70歳になりました。生まれた翌年が終戦です。日本が第二次大戦に敗戦したところから新たな戦後の経済成長が生まれたわけで、日本経済は今年70歳になります。高度成長は、昭和29年からですから、私が10歳からです。それから16年、高度成長経済は続きました。10歳から26歳くらいまでです。まさに伸び盛りで食欲はあるわ、着るものもいる。おふくろは、洋服から靴から何だってほしくてしょうがない子どもを抱えて、必要なものがいつでもいっぱいある状態です。購買力が旺盛でどんどん経済が大きくなるわけです。

今、この歳でデパートに行っても、買うものはあまりない。タンスを開ければそろっています。「成熟する」ということは、このように満たされてゆく分、需要は減り、成長が鈍化するのは当たり前なんです。いつまでも成長しないと困ると考えるのは企業です。

ケインズの先輩ですが、ここにもう１人、重要な人がいます。ヴェブレンという宇沢弘文先生が大変尊敬しているアメリカの経済学者です。宇沢先生は、ヴェブレンの妹さんの所にたまたま下宿したんです。

ヴェブレンは、1929年の世界恐慌が発生する２カ月前に亡くなるのですが、恐慌の発生を予見して亡くなっている。「人間はほかの人との相対的比較において、自分が上回っていると幸福だと思う動物で、絶対的レベルで幸せだとは思わない。だからもっと豊かに、とばかり考えていると、バブルになり、それがはじけて大変なことが起こる」と。その警告通り、２カ月後に世界恐慌が発生したわけです。

需要が不足する時には、ケインズとヴェブレンは「財政出動をして有効需要を創出すればいい」というところで一致しました。一般的には有効需要説はケインズが唱えた新しい経済学と言われていますが、それに先立ってヴェブレンは同様の考えをしていたのです。

ヴェブレンはもう１つ重要なことを言っています。人々の生活は産業社会化、すなわちいろいろな品物を企業が創って供給してくれる社会になって、豊かになる。豊かになること自体は素晴らしいことだが、それを担っているのが企業であることは問題がある、と言っています。

なぜならば、人々は、生活の潤いとして新しい、より便利なものを必要とするけれども、企業は、常にもうけるために供給する。企業がほとんど雇用の場を提供する中心になっている資本主義というシステムは、常に利益を目指し、モノを作って供給してゆく、成長しないと成り立たない仕組みだからです。

でも、人間の社会は成長が目的でなくてもいい。幸福だと満足できればいい。そう考えれば人類は幸福を感じるのに必要な経済的豊かさという目的をほぼ達成した。私は少なくとも８割は達成したと思っています。

○経済的豊かさの先にめざす成長と幸福のあり方を考えよう

Q.経済的豊かさという目的を達成した私たちが次にめざすものは何になるのでしょう？

さあ、ではこれからどう生きたらよいか――さきほど述べた「賢い人」になるべきということですね。心豊かな生活のためには、経済的なものよりも、別なものに価値観を見出すのです。「僕は歌舞伎が好きだから」とか「浮世絵が大好きだ」とか―経済成長がほとんどなかった江戸時代の人々はそうやって生活をエンジョイしていたわけでしょう？　江戸の町民文化は経済成長をしなかったから花開いたともいえるかもしれません。

もっと言えば、人類は、ギリシャ、ローマから始まって、16世紀～17世紀ぐらいに資本家が出てきて、資本主義が生まれてくるまでは、長い期間、ほとんどゼロ成長です。少なくとも経済成長が今のように重要問題ではなかったのです。経済成長という言葉は、長い人間の歴史から見れば、それ程重要な言葉ではないのです。

なぜかと言うと、一定のエリアに1,000人の人が生活していれば、その人たちは人口もほとんど変わらず、食べるものもほとんど同じで、１年間やることはほとんど決まっている。必要な分を、畑に行って耕して、海に行って魚を捕って、食べるものが調達されていれば、あとは決まった仕事をしていれば、みんながその１年は今から見れば豊かではないかもしれないけれども、餓死しないで食べれる状態になり、安心して暮らせる。

翌年になっても同じことを繰り返すだけだから、何の進歩もないし、成長もしない。でも、少なくとも死ぬことはないので安心して家族が寄り添って、幸福に思って暮らせるのです。

そこに急に資本家が出てきて、労働者を雇って、大規模な農園を造って、ブドウを栽培し、工場をつくってブドウ酒に加工したり、あるいは船を仕立てて、インドに行って、コショウを安く買いたたいて、何十倍、何百倍で売って、大もうけしたりするようになる。こうなると毎年変わるわけです。「成長」してゆくわけです。

経済学者の水野和夫さんがよく言いますが、日本は今、17年間、２％以下の低金利時代が続いています。これは世界記録です。かつての世界記録は、16世紀に11年間続いたジェノバです。ジェノバで長期の低金利が続いたのは、あらゆる土地にブドウを植えて、それをブドウ酒に変えた結果、お金はあっても、ブドウを植える土地がなくなってしまい、ブドウ酒を造るための投資する案件がなくなったからです。投資が行きついた社会ですね。そこからジェノバが立ち上がるのは大航海時代の到来です。

今の日本もジェノバに似ているんです。投資が行きついている。だから成長率が鈍化し、経済はデフレ化する。ところが、アベノミクスは、従来通りの経済対策をとって成長率を回復しようとしている。50兆円くらいに低下した年間投資額をかつての投資規模の70兆円に戻そうとしています。私にはそれは全く無理に見えます。やめたほうがいい。

もう、かつてのような成長は無理です。むしろ、初期の経済的豊かさの目的を達したのだから、言い換えれば行きついたのですから、別のシステム、別の国のあり方、どうやったら一番「最大多数の最大幸福」をもたらせられるかということを考えるべきじゃないのか、と私は考えます。

ところが、資本主義では企業が中心ですから、「成長を至上命題にしない」ということを選挙で掲げると、必ずその政党は負ける。国民もみんなまだ、豊かになることが幸福の絶対条件ではない頭になっていないから、税金が少なくて給料が上がる政策を打ってくれる人がいいに決まっている。そう思っています。そんなことがいつまでも続けられるわけがないことは考えればわかることだと思います。

Q.経済成長を続けることは必要でしょうか。

成長はたぶんもうしないでしょう。だから成長しなくてもいい社会を考えた方がよい。成熟によってそのような経済構造になってきたのですから、それを受け入れて、人々を幸福にするにはどうするか。成長力が弱まった社会において、新しい社会をどういうふうにつくるべきか。そちらのほうが大事だと思います。

Q.この後、日本はどうなるんでしょう。今でも、無理やり成長させようとしていますが......。

アベノミクスの第3の矢である成長戦略として「国家再興戦略」というのがあるでしょう。あの後に英語が付いているんです、副題みたいに。「JAPAN is BACK.」と書いてあります。日本は後戻りすると。

Q.すごい英語ですね......。

誰がつけたのか。最初は戦前に戻ろうというのかと思ったのですが、この副題はかつての成長力が高かったあの時代に戻ろう、戻す、成長力回復、ということを言いたかったのですね。

Q.中央にいる人たちは、今先生が明確にお話しされたようなことを理解されていないのでしょうか？　それとも理解しているけど考えないようにしているとか？

理解している人のほうが少ないでしょうね。理解している人もいるけれども、政治家には無理でしょう。成長を目指すと言わなければ選挙にならないですから。

しかし、現実にはイギリスでは、サッチャーは労働党の大きな政府から小さな政府に大転換しました。日本はほとんど、小さな政府への転換はしなかった。小泉さんの郵政民営化と「三位一体の改革」だけでしたね。それでも構造改革などちゃんとした小さな政府の政策は打たないで、福祉も大きい政府の時のままで双方の間をウロウロしている状態でした。

一番悪いのは、国民政党を永年看板にした自民党の政策は、双方の国民受けのいいところを維持したこと。福祉を公助でやり、産業界に対しては自由主義的にやらせるのですから、国の財政赤字が貯まってしまった。歳出に見合った税金を取らないで、福祉は大きい政府並にいっぱいやるのですから当然でしょう。

本当ならば、イギリスのように小さな政府を推進する政党と、大きな政府を推進する政党が２大政党になれば、国の形の選択はわかりやすいでしょう。それが日本では永年自民党という一党の中で政権を担う派閥が左右移動することでやってきてしまった。悪いことに対抗馬に立った民主党が本来なら大きい政府を明確にすべきところを、ここも左右複数のグループの寄り集まりのためはっきりしないまま、最大の公約に何と言ったと思います？　"非自民"ですよ。民主党と自民党は、本当は選ぶ国の形が違う立ち位置にいないといけないのに、非自民という不明確な自民党と同じ広いウイングで政策を立てるから、国民政党が２つになっただけなんです。これでは政策論争は成り立ちません。

民主党の国会議員に「言っていることがわからない。一番の公約が"非自民"というのでは政策になっていない。それで選挙をやるの？」と言ったのですが、勝って政権についてしまったでしょう。でも、政策がはっきりしていないから、これもやる、あれもやるとなってしまった。それであっという間に財政赤字を増やしたでしょう。財政赤字は3.11で増えたのではないのです。それはきっかけであって、リーマンショックもきっかけです。

80兆から90兆円台に予算規模を10兆円以上増やした。その後政権は自民党に戻りましたが、予算規模は膨らんだまま戻らず、さらに増えそうな状況です。こんなことを続けていると破たんするかもしれない。国債が売れにくくなる時代がくるかもしれない。そうなれば国債の値段は暴落する危険が生じる。

それから、日本企業の政策が裏目に出る危険性が十分あります。昨秋の日本銀行の追加的金融緩和措置で、国債は日銀の直接引き受けに限りなく近づいている。発行と同時に、都市銀行に入った途端に買い上げているのですから。以前は発行後７年以上経過しなければ買わなかったのが、初めは異次元の金融緩和措置で３年たてば買うルールとなって、今回は発行直後でも買うことになった。政府・日銀は直接引き受けではないと言っていますが、これは非常に問題です。

日本銀行法で禁じている中央銀行の国債直接引き受けに限りなく近いからです。禁じているのは、お金を使う政府が日銀に引き受けさせることで、打ち出の小槌を持っているようにいくらでも国債を発行できるようになるからです。自動的に買ってくれる人がいるのは絶対駄目です。市場を通して、売れるか売れないか、レートはどの位なら買ってくれるかということをスクリーニングしなくてはいけないからです。そうやって市場を通すことで政府に発行モラルを負わせているのです。市場が警告を発するわけです。警告を聞かないで発行できる状態にすると、ヒトラーが戦前に行ったように、中央銀行が引き受けで好きなように軍費を調達して軍備を拡大していったようなことが生じるわけです。

戦前の日本においても、日本銀行も軍部に迫られて同じことをやった。だけど、ドイツの中央銀行のブンデスバンクの総裁は、ヒットラーの要求に対して辞表をたたき付けて辞任した。だからいまだにブンデスバンクは世界から尊敬されています。

両国とも戦後、めちゃくちゃなインフレになったでしょう。マネーが過剰に供給された結果です。それに近いことを現在やっているから、非常に危ない。早く今の政策はやめるべきと言いたい。

しかも、今回の措置で、上場投資信託をこれまでの買い入れ額の３倍に引き上げました。それで３兆円まで買えるようになったのですが、これも中央銀行の政策としては問題です。なぜかと言うと、投信には株が組み込まれているわけです。ということは、それを日銀が買い上げるということは、株価せり上げ、株高に協力することになるわけです。

このように中央銀行がいかにも安倍政策を支援するような政策をとるということは、市場のニュートラルであるべき価格形成に対して、中央銀行が株価の下支えをしていることになり、かなり問題です。市場の価格形成をゆがめるからです。

こういうことをなぜ禁じているかと言うと、インフレーションも悪いし、デフレーションも好ましくない。では、今アベノミクスを進めている経済学者たちが好ましい経済状況と言っている「リフレーション」とは何でしょう？　それは「適度なインフレーション」という意味です。現状多くの国では２％位の緩やかな物価上昇を金融政策目標としています。果たしてそんな都合のよい人為的政策ができるのでしょうか。そううまくはいかないだろうと私は思っています。

今がそうですが、目標通り２％でもインフレになって、それに見合うだけ給料が上がらなかったら大変でしょう？　だから、年２％ぐらいの緩やかなインフレが心地よい。それはそうした物価上昇をカバーするだけの給料が上がればの話です。２％物価が上がって、給料が３％上がり、実質１％成長するというのが現状では理想だとリフレ派の人たちは言っています。

ところが、現状を見ると給料は物価ほどには上がらないわけです。実質賃金はマイナスになっている。それだったら、デフレのほうがいいんです。デフレだと、給料はなかなか下げられないから、横ばいでも、デフレの分だけ給料は実質的には増えている。こんな変なインフレだったら、国民にとってはデフレのほうがよっぽどいいと言える。経済学者は何でそう言わないのかと思います。

デフレはスパイラルを起こすといいます。けれど、今お金を使うよりも、１年後、２年後に使ったほうがお金の価値が１％や0.5％増えるからといって、買い控えがどれだけ起こるのでしょう？　買い控えによって消費が縮小して、縮小することでさらにデフレ経済が進んで、スパイラル現象を起こすと言うのですが・・・。

インフレになっているほうが、年金生活者や弱い人にとっては厳しい。株に投資している人だけがもうかって、ベンツを買ったの何だのと言っていますがおかしいでしょう？

だから、私はインフレかデフレかどちらが望ましいかと問われればニュートラルです。通貨価値は上がりも下がりもしないというのが一番いいと思っています。

Q.投資がある程度行きついた時に、その後の社会はどのようなものにしたらいいと先生は思われますか。

当然地球環境との共生という課題も含めて考えなくてはなりません。１つのキーワードは、有名なブローデルとウォーラーステインという師弟関係の２人の「長い16世紀」という指摘です。15世紀の途中から16世紀、17世紀の初めまでかかった一連の人間社会の変化、グローバル化と資本主義化が進展したこの大きな文明変化の時代を「長い16世紀」と呼んだのですが、その頃はほとんど成長のない世界だったのが大きく変わってゆく時代変化が始まったわけです。

江戸時代に生きた人物としてよく語られる一心太助という人は身分制度のもとでは魚屋にしかなれなかった。出世なんか考えられない。所得もおおむね毎年同じ。豊かさの前年比増加はなかったけれど、一心太助は不幸せだったかというと、そんなことないでしょう。粋な人生を大いに楽しんで生きたでしょう。魚を売って得る収入はそれほど多くはないけれど、困っている人を助け、皆に慕われながら幸福に生きたわけで、これからは我々もそんな生き方をすると思った方がいいのではないでしょうか。

プロフィール
平山 征夫（ひらやま いくお）
元新潟県知事・新潟国際情報大学学長

昭和19年柏崎市出身。
横浜国立大学経済学部経済学科卒業。
昭和42年日本銀行入行。神戸支店営業課長、総務局広報課長、電算情報局総務課長、新潟支店長、仙台支店長を経て、平成4年から3期12年間にわたり、新潟県知事として県政発展に尽力される。平成16年に退任後、長岡技術科学大学の特任教授として地域経営概論や実践企業論などの授業を担当。平成20年4月、新潟国際情報大学学長に就任。