この号では、デニスの講演にひきつづき、私が聞き手となってもう少しいろいろなお話を聞いた対談部分を紹介します。数々のゲームをご紹介できないことは残念ですが、これは言葉で説明するより、体験していただきたいので、ぜひそのような機会を楽しみにしていてください！

～～～～～～～～～～～～～～ここから引用～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

司会　
お待たせいたしました。ただ今から第２部、デニスさんと枝廣の対談です。逐次通訳は田村優子さんです。それではデニスさん、枝廣さん、お願いいたします。

枝廣　
お待たせしました。45分ぐらい対談の時間をもらっているので、先ほどのお話を受けて、ほかのことも含めてお話を伺っていこうと思っています。

最初に皆さんにお尋ねをしてみたいと思います。1972年に出された『成長の限界』を読まれたことのある方、どれぐらいいらっしゃいますか？　ありがとうございます。1992年に、その続きで『限界を超えて』という本が同じ著者から出されたんですが、それを読まれたことのある方。ありがとうございます。では、日本語版はこの３月になりますが、『成長の限界　人類の選択』を読んでくださったことのある方、どれぐらいいらっしゃるでしょうか？　ありがとうございます。

デニスに最初に聞きたい質問は、そもそもなぜ最初に72年の『成長の限界』を書くことになったのか、そのあたりのお話をまず伺いたいと思います。

デニス　
まず申し上げたいのは、誰かが30年前に起きたことについて語り始めたときには、気をつけて聞いてくださいよ、ということですが、お話をしてみましょう。

私はＭＩＴ、マサチューセッツ工科大学で博士号を取得したのですが、それが終わった時に、ロンドンからスリランカまで１年間かけてドライブをして、また同じ道をたどって帰るという旅をしました。これには12カ月間かかりまして、10万キロの走行距離でした。これは私にとっては大変驚くべき１年で、かつ私自身の
教育にとっても目覚ましい年でありました。人間の行う活動についての長期的なサイクルというものに対する理解が深まったからです。
　
私が育った町は、1860年に建てられた建物が大変古代の建物だと考えられるような場所だったんです。ところがその旅の途中でアフガニスタンに立ち寄った時に、ある所で50もの違った文明の影響を受けた場所に行きました。ですから、この旅をしたことによって、より長期的な意味での成功、失敗といった因果関係、その原因について考えるようになりました。
　
この旅を終え、マサチューセッツ工科大学に教授として戻ったのですが、まさにその日の初めての朝に、ローマクラブという団体が、コンピュータ・シミュレーションについてもっと知りたいとやって来ると聞きました。ですから、ローマクラブの来訪に備えてコンピュータの準備をし、来訪者と話をしているなかで、私はローマクラブのあるプロジェクトをリードできるのではないか、と考えるようになりました。

その提案をローマクラブにしたところ、受け入れられまして、国際的な科学者からなるチームを私のほうで取りまとめました。この中に短期間加わっていた若いエンジニアリングの学者が茅陽一氏です。先だって東京大学を退官された方です。われわれは、このコンピュータモデルを使いまして、長期的な人口、工業生産のトレンドを見るためのシミュレーションをつくりました。その結果が初めての本となって結実したわけです。

枝廣　
ありがとうございます。そういったシミュレーションをして、本に結果をまとめられたわけですが、シミュレーションをやってみてどう思ったのか、何がわかったのかということを教えてください。

デニス　
・・・。今、ちょっと無口になってしまったのは、過去35年間の経験を振り返って、どれをお話ししたらいいかと考えていたからです。そうですね、ひとつ、本の題名自体はあまりいいものではなかったかもしれないですね。われわれの研究は、「成長の限界」そのものに関するものではなかったと思います。

どのような人であれ、知性を持ち合わせている人ならば、この有限な地球には何らかの限界があるだろうということは、わかっているだろうと思います。ですから、それを説明するのに、わざわざ大規模なコンピュータ・シミュレーションを行う必要はないわけです。

しかし、いつこうした限界を経験することになるでしょうか。そしてまた、そうした限界に直面したとき、世界のグローバルなシステム構造は、どのような形となるのでしょうか。われわれの研究の焦点は、まさにこれらの面です。

ですから、今にして思えば、こうしたタイトルをつけることもできたかもしれません。『世界が限界に直面したときの成長の特徴とは？』

次に考えたのは、自分の短期的な利益に反するようなことを、新しい考え方として人に受け入れさせるのはいかに難しいことかということです。数え切れないほどの事例を挙げることはできると思いますが、たとえば、アメリカ政府の環境政策ということを思い浮かべてもいいでしょう。また、技術の役割ということにつ
いてもより認識を深めることができました。
　
多くの人は、こうした問題やさまざまな問題は、技術進歩によって解決されるものだと考えております。しかし、われわれは、技術とはツールに過ぎないと考えています。つまり、技術を使う人たちの掲げる目標を反映するものでしかないということです。
　
もしも技術が、貧富の差が大きくても構わないと考える人たちの手によって開発されたものであるならば、また、意見の対立を力をもって解決するのが適当であると考える人たちの手によって開発されるのであるならば、そうした技術を利用することによって貧富の差がさらに拡大し、力を使って問題の解決がなされるということになります。
　
たとえばカナズチとノコギリを思い浮かべてください。たとえば、カナズチやノコギリを使って、洋服をクローゼットの中にしまうのに役に立つのではないかというような考え方は、普通しないと思います。カナズチとノコギリを巧みな大工さんに託し、さらにその人に木材や時間、必要なお金を与えるのであれば、その問題、つまり洋服をクローゼットにしまうという問題は解決できます。

ですから、技術そのものだけでは何も起きません。そして最後に、こうした問題について説明するに当たって、大変単純なゲームがとても役に立つものだということを会得しました。

このような格言があります。「聞いたことは忘れてしまう。見たものは覚えていられる。しかし、やってみれば理解できる」。

ゲームを使うことによって、何かをやることによって学んでいくということが可能になります。ここでひとつ、例を引いてみたいと思います。（※割愛します～）

デニス　
こうした簡単なゲームをやることによって、ふたつの選択肢があるんだということがわかっていただけると思います。地球的な問題に関しても、同じような可能性があります。われわれが従来通りの、今までのルールに従うのであれば、社会的な進歩といったアイディアを捨てなければならないかもしれません。ところが新たな世紀に入り、本当の意味での社会的な進歩を達成したいというのであれば、従来のルールを破らなければならないかもしれません。両方ともを満足させるということはあり得ないわけです。

こうしたゲームというのは、大変単純なものでありますけれども、重要な点を説明するうえで、大変力強いパワーを持っています。

枝廣　
ありがとうございました。ゲームもやっていただいて。もし、こういうゲームにご興味がある方がいらっしゃれば、デニスさんたちがつくった本で、英語ですが『Systems Thinking Playbook』というのがあります。

デニスは、国際ゲーム／シミュレーション協会の会長をやっていたり、ゲームの理論や活用の大家でもあって、システム思考を簡単に伝えるようなゲームを自分でもたくさんつくっています。今ここでやっているような簡単なゲームもたくさんあるんですが、本当にコンピュータのシミュレーションを使ってやるゲームもあります。今それを日本語でできるような形で準備しているので、またみなさんもお誘いしたいと思います。
　
今、ゲームをやっていただいたので、そこからの続きで聞きたいのですが、いちばん最後のスライドに、システム思考を教えていく、そういう教育が大事だということが書いてありました。システム思考というのは、日本ではあまり知られていない新しい考え方、アプローチともいえます。日本にないわけではないのですが、「システム思考」という形ではそれほど存在しているわけではないので、ぜひ大御所に、システム思考って一言で言うとどういうものなのか、どうしてそれが大事なのかということを教えていただきたいと思います。

デニス　
日本の方々というのはある意味、システム思考には大変なじみがあるのではないかと思っています。日本の社会、あるいは文化のさまざまな側面を目にするにつけ、さまざまな複雑な行動に対する理解に対して、非常に深い知識を持っておられるのではないかと考えています。
　
そして、こうした文化の特徴は、過去400～500年に渡ってつちかわれてきたものだと思います。しかし今は、時期的には文明の発展の時間というよりも、新たな考え、システムということについて、より短い時期で急速に発展させていく必要があります。ですから、新たなシステム思考のための技術、あるいは方法論というものが必要になってきています。
　
「システム思考とはどんなものですか」ということですが、それを説明するのにひとつやふたつの概念で足りるわけではありませんが、いくつか、その側面についてお話をすることはできると思います。
　
システム思考というのは特別な語彙を使っておりまして、グラフあるいは図などを多用します。なぜ社会がある行動を取るのか、あるいは、さまざまな複雑なシステムというのはどのように機能するか、ということを説明する理論です。社会のモデルを実験的につくり、それを試行させることによって、よりよい解決策を見出していくためのテクニックであります。
　
たとえば飛行機を開発するときには、まずはモデルをつくり、それを風洞に入れて実験を行います。同じようなことを社会に対して行うわけにはいきませんが、実験するという意味では、数学的なモデルをつくって使っていくことができます。

システム思考の別の側面を説明するために、ここでまたひとつ、大変単純なゲームをやってみましょう。部分ではなく全体を見ることが大事だということがよくわかると思います。（※ゲームは割愛します）

枝廣　
ありがとうございます。とてもわかりやすい説明をしてくれたと思います。ここで少し話題を変えて、バラトングループの話をしようと思います。
　
私は４年前にバラトングループに入れていただいて、それでデニスとのつながりができたのですが、今回、明日からのシステム思考のワークショップのために、もうひとりバラトングループのメンバーにスイスから来てもらっています。ジリアンを壇上に呼んで、バラトンの話をしてもらおうと思います。ジリアン、上がってくれますか。

（拍手）
枝廣　
まず、バラトングループについてデニスに質問をしましょう。バラトングループは今年で24年目になると思いますが、そもそもどうしてバラトングループをつくられたのか、そのあたりを教えてください。

デニス　
バラトングループは、科学者、ジャーナリスト、政策立案者からなるグループでして、40ヶ国ほどからメンバーが参加しています。毎年１週間ほど、ハンガリーのバラトン湖の湖畔にある場所で集まっています。最初の会合は1982年に開かれました。ですから、来年の会合は25周年を迎えるということになります。

そもそものアイディアですが、こうした場所を提供することによって、地球上の問題、そしてシステムに関心のある人たちが集まって、お互いに情報を交換したり、お互いに助け合う場を提供できないだろうかということでした。

そのときネットワークをつくりました。このネットワークは現在、世界各地で活発に活動しています。ほとんど毎日といってもいいぐらい、世界の各地でバラトングループのメンバーがお互いに会って、お互いに助け合うということが行われています。たとえば今日、東京で開かれているこの会もそのひとつです。
　
枝廣　
ありがとうございます。バラトングループに入れてもらった時に、「ひとつだけ、やっちゃいけないことがあります」と言われました。何かと思ったら、「バラトンのメンバーであるということを履歴書に書いてはいけない」と言われました。フォーマルな組織があるわけではなくて、年に１回、みんなで合宿をする以外は完全にメンバー間のネットワークでいろんなことをやります。去年、同じくバラトンメンバーのアラン・アトキソンにも来てもらいましたが、そういう形で活動をしています。

私が４年前に入れてもらってから、ほとんど日本からの参加者がいなかったように思います。40カ国とデニスは言っていましたが、やはり西側の国が多いのと、先進国が多いですね。アジアからそんなにいないと思っています。これまでのバラトングループで、日本からの貢献であるとか、メンバーであるとか、そのあたりはどうだったんでしょうか？

デニス　
今までのところ、バラトングループには、４人から５人くらいの日本人の参加者がいたと思います。その方々は、バラトングループの会合に大変有意義な貢献をしてくださいました。バラトングループの会合は50人に限られているのですけれども、お互いに話をし合えるグループの規模としてはこれがぎりぎりだと考えるからです。40カ国からのメンバーで50人ということになりますと、40カ国からほとんど１人の参加者といった割合になるかと思います。

ジリアン　
ここで、バラトングループの新たな活動について申し上げたいのですけれども、ドネラ・メドウズ・フェローシップ、奨学生プログラムというのを始めました。これは、ドネラさんが数年前に亡くなったあとにバラトンでの貢献を讃える、記念する意味でつくられたプログラムです。ロックフェラー財団の援助を受けて、年に数人ずつ新たなメンバーを誘うための活動を行っております。たとえばコミュニケーションの分野、システムの分野、あるいは活動家、そういった分野の方々について新たな人材を発掘するためのものです。

このプロセスを経て、枝廣さんがわれわれのグループに加わってくださったわけです。そしてまた若い人たち、あるいはキャリアの半ばにある人たちをこうした方法によって探しています。このフェローシップ・プログラムはこれからもずっと将来的にも続けていく予定です。

枝廣　
ジリアン、ありがとうございました。今お話があったドネラさんのフェローシップというのは、一応資格としては「途上国出身の若い女性」と書いてあったんです。選んでもらったあと、「途上国でもないし、若くもないんだけど......」と言いましたら、「まあ、いいからいらっしゃい」と。

（笑）
枝廣　
それが最初でした。バラトングループの合宿については、自分のメールニュースとかダイアリーでも紹介をしていますが、実際どんな様子なのか、実は何人かの方から質問をもらっているので、ジリアンに答えてもらおうと思います。バラトンでの私はどんなふうなのかということを、ジリアンに教えてもらおうと思います。「何を言ってもいいからね」と、さっき言っておきましたが。

ジリアン　
枝廣さんのバラトンの参加について、私のほうからもお話しさせていただけることは、大変うれしく思います。私自身は1997年からバラトングループのメンバーになっております。枝廣さんも数年前から加わってくださっていますが、枝廣さんは大変考える力があり、パワフルな人であると思っています。

枝廣さんは生来のコミュニケーターというのでしょうか、しかも大変優れた方でいらっしゃると思います。ある意味、アイディアのファシリテーターであると言うことができるでしょう。ご自身の考えを持ってバラトングループにやって来られますし、またほかの人たちがそれぞれのアイディアを発展させていくための環境をつくる力をお持ちです。
　
こうしたアイディアのひとつの例ですが、昨年、枝廣さんは日本でのスロームーブメントについて紹介してくれ、大変われわれの想像力をかき立ててくれました。多くの人たちがこの考えに魅了されました。

また淳子さんは、バラトングループで話し合うトピックについて、それぞれの人たちが考えをまとめていく支援をする、非常に強力な推進者であると思っています。システム思考についてもそうでありまして、枝廣さんはご自身のイニシアチブによって、このようにシステム思考を日本に持ち込むということを考えられ、訓練プログラムも組織されました。ですから私はワークショップをやるために日本に来ているということです。

枝廣　
ありがとうございました。バラトンに行っても、私はいつもの生活習慣を変えないので、バラトンの中でも私は「朝２時」ということで知られていて、多分そちらのほうの話が出るかなと思ったんですが。

そろそろ対談の時間がおしまいになってしまいますが、最後にジリアンとデニスに一言ずつ、私たちが日本から何ができるのか、何をすべきなのかというメッセージをもらって、この対談の部をおしまいにしようと思います。ジリアンに先に。

ジリアン　
いくつかのことが念頭に浮かんだのですけれども、最も大事なことと考えられるのは、まずこれについて話をすることです。

話をして、話をして、ほかの人にも話を聞いて、そしてこうしたことに関する会話をまずつくり上げることではないかと。こうした問題について伝えていくことが、まず大事だと思います。そうしたことを話しつつ、さっき冒頭にやりましたゲームについても忘れないでください。話していることとやっていることが違うのであれば、インパクトが生まれないからです。

デニス　
正直に申し上げて、私は日本に来て何かを教えるというよりはむしろ、自分のほうが学ぶためにやって来るのではないかと考えるんです。ですから、そういった意味から、何か皆さんでやったらいいのではないかとお勧めできることは、あまり考えられません。私の国アメリカが日本ほど有能であれば、世界はより良い将来を迎えられるのではないかと思います。ですから、皆さんに何がお伝えできるかと。
　
われわれのグローバルな社会、その中には日本も含まれますけれども、大変興味深い時代に直面しつつあると思います。どれだけの変化が1900年と2000年の間に起きたでしょうか。考えてみてください。政治、技術、経済、環境、それぞれの変化が起きています。

過去１世紀に目にした変化よりも、向こう30年間の変化のほうがより大きいでしょう。さまざまな圧力が、グローバルな社会に対して、そして日本に対してかけられようとしています。原子力を開発した人の圧力、原油あるいは天然資源へのアクセスを確保するために軍事力を保とうという圧力、地球的な環境の中で競争力を保ち続けるために、長年つちかってきた文化的な特徴を変えなくてはならないという圧力もあると思います。
　
ですから、こうした圧力が起きているということを踏まえたうえで、皆さん自身の意見そしてアイディアというものが、政府に対して影響を与えるようにしていくことではないかと私は考えます。それから、政治家が大変短い時間軸を使わないようにするということが考えられるでしょう。

枝廣　
ありがとうございました。このあと15分休憩をはさんで、デニスのサインをもらったり握手をしてもらう時間があります。

システム思考の本当に重要な考え方をひとつ。それは、私たち一人ひとりがシステムンの一部であるという考え方です。分析的な思考というのは、対象を客観的に遠くから見て分析することが多いように思いますが、システム思考では、「私たち一人ひとりがシステムの中にいる」と考えます。たとえば、愛・地球博が非常に混んでいると、行った人たちは「混んでいる」と怒っているわけですが、でもその人たちが行くから混むわけですね。

（笑）
枝廣　
自分たちもシステムの中にいるということです。なぜこういう話をしているかというと、この次にエコ・ネットワーキングの時間になったときに、私たちが共有するひとつの資源がデニスの時間です。デニスの時間をみんなで共有して使わせてもらいたいと思います。

多分、長い列ができると思います。みんな、「前の人、早く終わらないかな」「なんでこんなに並んでいるんだ」と思うかもしれませんが、皆さんもシステムの一部で並んでいらっしゃるということと、皆さんの後ろにもいらっしゃるということぜひ思い起こしてくださいね。

システムをちゃんと統制するためには仕組みが必要で、エコ・ネットワーキングの会ではタイムキーパーという仕組みを持っておりますので、タイムキーパーの方が声をかけます。ですから、もう１回話したかったら、もう一度お並びいただくということになるかもしれませんが、デニスの限られた時間をできるだけみんなで共有して使ってもらえればと思いまます。

あと、ジリアンはリード・インターナショナルという、若者に開発と環境の分野でリーダーシップを身につけるという国際的なＮＧＯで働く非常に優秀なインストラクターであり、プログラムも開発しています。シリアンにも通訳のサポートのボランティアの人がついてくれますから、ジリアンからも聞きたいことがあったらぜひお話をしてください。
　
では最後に、デニスとジリアンと、そして通訳をしてくださった田村さんに拍手をもってこの対談を終わりたいと思います。

（拍手）